hallo karle und jack .

Zitat von Gast im Beitrag #290

---

...... und Du nur noch den verklebten Kupferwickel nutzt.

---

Hi Kalle.
Stromspiegel braucht Energie, welche grösser ist als der Verlust beim Widerstand.
Des Weiteren muss die Spannung so sein, dass die Halbleiter noch gut arbeiten, was bei z,B, 2V kaum noch zu realisieren ist.
Eine 2. Stromversorgung kommt nicht in Frage, weil sich immer Leckströme zu der anderen Stromversorgung bewegen.
Darum auch Reed Kontakte als Sensoren und Elkos als Energielieferant, die leider auch Leckströme aufweisen.

Zitat von Gast im Beitrag #289

---

bei 1000Ohm und 100µA sind das schon mal 10µW

---

Hi Jongens,

Jack Dein Argument

Zitat von Jack im Beitrag #292

---

Stromspiegel braucht Energie, welche grösser ist als der Verlust beim Widerstand.

---

da sich mein entsprechendes Wissen betreffend Stromspiegel verflüchtigt hat, kurz Wikipedia zitiert:
"sind steuerbare Stromquellen mit einem möglichst hohen Ausgiaangswiderstand.
Sie besitzen einen niedrigen Eingangswiderstand am Einspeisepunkt des Referenzstromes und werden durch einen vorgeschalteten Widerstand zu spannungsgesteuerten Stromquellen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromspiegel
Bei mir ist das Gedächtnis bereits ähnlich einem Nudelsieb, "nicht so gross aber umso mehr Löcher"

Es braucht keine gesteuerte Stromquelle sondern eine Messanzeige, die auch im µV µA Bereich noch ein gut zu erkennendes Signal anzeigzt.

Zwei Widerstände, 100 oder 1000 Ohm können zugeschaltet werden.
Zudem kann der Shunt überbrückt werden, was bei bei Langzeitmessungen (mehr als 1 Tag) der Fall ist.

Die Strommessung mittels Shunt und Oszi zeigt schnell Veränderungen und Unregelmässigkeiten.
Bei 100 Ohm schwingt das Signal mehr, aber der angezeigte Wert ist dann oft zu klein um dargestellt zu werden.
Bedenke, es geht im Prinzip um µV, was mein Oszi nicht anzeigen kann.
Zuerst war die kleinste Auflösung 10mV, nach dem aufmotzen 1mV, was aber immer noch bis zu 1000mal zu gross ist.


Die (blauen) Signale wären ohne Shunt entweder 100 oder 1000 mal kleiner, wie sollen sie erkannt und ausgewertet werden?

Ideen, wo seid ihr????

Weiss nicht, ob es verständlich ist.
Fragen oder korrigieren oder Ideen immer Willkommen

Hi Jack,

die Info, dass Dein Messwiderstand im Langzeitbetrieb rausgenommen wird war mir neu - aber logisch und zeigt mir (wieder mal), dass Du sehr wohl überlegst was Du da tust! Jahrelange Beschäftigung mit der Sache führt eben zwangsweise (so der nötige Intellekt vorhanden...) zu entsprechend sinnvollen Lösungen.

In Bezug auf Dein Messproblem ist es mir klar, dass Du so nah wie möglich am "Dauerlauf"-system messen möchtest (musst!). Mit 100 oder 1000 Ohm als Messwiderstand kann das aber nur Näherungsweise geschehen. Die Messbereiche der Instrumente sind nunmal so wie sie sind - in Deinen Dimensionen "leicht" unterdimensioniert......Nun gut es gibt Möglichkeiten das annähernd zu kompensieren, Effekte wie Rauschen etc. gehören dann dazu, können aber minimiert werden. Idee: Messwiderstand 10 Ohm oder idealerweise 1 Ohm wären schon toll. Die Spannungen eher nicht...Operationsverstärker können durchaus Verstärkungen bis 100.000fach darstellen ohne zu kotzen (naja der gute alte 741 rauscht dann wie die Sau -- TL084 ist da dann schon um Klassen besser - bisserl tiefer in die Tasche greifen und das Rauschen lässt rapide nach - Typen können wir zusammen diskutieren...).

Also bei tatsächlich 100.000 facher Verstärkung den Messwiderstand auf 1/1000 stel veringern wäre die Ausgangsspannung des OP's immer noch 100 mal höher als jetzt mit 1000 Ohm.

Probeweise mal einen nichtinvertierenden OP Verstärker einsetzen - da ist der Eingangswiderstand der Schaltung fast bei unendlich und der Ausgang??? Da muss man mal schauen was an Signal noch übrig bleibt. Meist mehr als man vermutet.

In den 80ern und 90ern hatte ich mit IR-Spektroskopie und entsprechenden Messanlagen bei BASF gearbeitet - später nach dem Studium entwickelt - damals waren die OP's um Klassen grottiger was R-Eingang und das Rauschen anging, jedoch waren Eingangssignale um 1 µV noch hoch....

Hat auch getan - mit Einschränkungen (Bandbreite! mehr als 40 Hz Messfrequenz war illusorisch...)

Aber vllt. hilft Dir eine entsprechende Idee (die "Gefahr", dass Du da schon durch bist ist mir bewusst siehe oben)



Gruß

Karle

Hi Karle, danke für den Tipp.
Muss mal schauen, welchen FET OP vernünftig ist, z.B ein TL081 FET OP.
Was passiert wenn 500V-1000V an der Spule anliegt?

Das elektrische Schema zeigt es so wie bisher
Zwischenzeitlich wurden ein paar Sachen geändert/verbessert.


Links wird bei Bedarf Energie zugeführt.
Das hat unter anderem den Vorteil, dass Dauermessungen betreffend Geschwindigkeitsverluste gemacht werden können.
R5, R6 sind zum Schutz der Reedschalter, die bei gleichzeitigem schalten in der gezeigen Version nicht zerstört werden.
I_pos. I_neg sind nicht mehr in Gebrauch.
D3, D4 verhindern ev. Spitzen durch EMP, sollten jedoch nach den 100R Widerständen sein, also direkt bei der Spule.
Rest sollte klar sein.

Im Nachhinein wurden Schalter eingebaut, welche den Oszi vollständig vom MSE trennen.
Zudem ein Schalter um U4 (Lx) von der Energiequelle, jedoch nicht vom Oszi zu trennen.
Sachen, auf deren Funktion bei Fragen näher eingehen wird.

Wird nun ein OP eingesetzt, wird das so sein wie du es geschrieben hast.
Aber es verstärkt auch das Rauschen, ob "weiss" oder "rosa" spielt Anfangs keine grosse Rolle.

1 Ohm zu 100'000 Ohm; Verstärkung 100'000 also 0.1V pro 1µA.

--------------------

Geschafft, nach 24 Stunden Laufzeit keine erneuten, zusätzlichen Reibungsverluste, welche den Rotor bremsen.
UpM hat dieselben Werte wie beim Start.
Nun muss noch deren Laufzeit ermittelt werden.
Morgen oder später

..... kurze anmerkung von mir : anscheinend haben sich hier zwei gute leute gefunden ,
die eine gemeinsame sprache sprechen,
in übertragenen sinne !!
.
weiter so , der erfolg wartet !!
gr. bernhard

Hi Jack! Hallo Bernhard - danke für die Blumen....

Ok bin zur Zeit etwas "matschig", liegt wohl am Wetter....

Deinem Schaltbild entnehme ich, dass Du die Messwiderstände am "Fuß" der Spule positioniert hast, also gegen Masse. Gut.
Dann sollten die Induktionsspitzen der Spulen nicht das Problem sein, über dem Eingang zum OP können sich die Spulen "austoben" ohne evt. Eingänge des OP's abzuschießen.

So nur kurz zur Verstärkerschaltung - Mit einem OP wird eine Verstärkung von 100.000 oder mehr auf einmal - nix... Da bauen wir entweder einen HF-Sender oder eine Gleichspannungsquelle mit U-Versorgung. Warum? Eingangsoffset, Rauschen etc. .

Das bedeutet mindestens 3 Stufen zur Verstärkung. Die erste sollte ein rauscharmer OP sein, der möglichst geringen Eingangsoffset hat (gut würde man diesen mit einem Kondensator entkoppeln, wäre das nicht ganz so wild, jedoch wäre Deine gewünschte Darstellung um die Nulllinie herum damit obsolet - also Signalform wäre da, der DC-Offset jedoch weg. Es sei denn Du würdest mit dem Oszi die ganze Zeit schon in der Einstellung AC messen.)

Drei Stufen wegen der notwendigen Bandbreite, des DC Offsets und des Rauschens wegen. (DC-Offset ist der kleine Spannungsoffset, der zwischen den Eingängen verbleibt und das können schon mal 5 µV sein.... noch ne Anmerkung zur grundsätzlichen Funktion eines OP's (für die, die es interessiert... oder noch nicht wissen) ein OP steuert den Ausgang immer so, dass die Spannungsdifferenz zwischen seinen Eingängen NULL wird. Kann er das nicht knallt der Ausgang, je nach Differenz zwischen den Eingängen aud die maximal mögliche Spannung (Betriebsspannung) hoch - wird bei Rechteckgeneratoren (Multivibratoren) genutzt..)

Die erste Stufe sollte eine sinnvolle Verstärkung haben - keine Schwingneigung, akzeptables Signal-Rauschverhältnis. die Folgestufen sollten dann jeweils mit 100facher Verstärkung arbeiten. Dann könnten da brauchbare Ergebnisse rauskommen.

Kleine Anmerkung - DC Signale aus dem "Rauschsumpf" rauszuverstärken ist schon die hohe Schule - aber machbar!

Soweit für heute.... (immer noch leichte Matschbirne)

Gruß

Karle

schön, dass es noch "Karle's" gibt, welche auf Fehler und/oder Verbesserungen hinweisen.

Der OP wurde früher viel eingesetzt, meistens als Verstärker, Spannungsfolger, Komperator usw.
Bei den ersten 741er mussten noch beide Fuss- und beide Armegelenke geerdet werden; heute sind sie nicht mehr empfindlich.

Danke Karle, aber für das MSE lasse ich die Finger von einer Änderung.
Erstens wie geschrieben, ist die Koordination, das Gefühl sowie manchmal das Zittern der Hände ein Grund dafür.
Zweitens ist es nicht wirklich von Bedeutung weil der Shunt kurz geschlossen werden kann.
Und drittens ist das Rauschen bei kleinem oder keinem Widerstand beim derzeitigen Gebrauch gross.

Zwei kleine Oszi sind bestellt, sie haben keinen Netzanschluss und können auch Batterie betrieben genutzt werden; kein Rauschen.
Hatte solcherlei "Spielzeug" schon früher, aber 4 oder 5 landeten bereist im Ausschuss.
Die Spannung ohne Elkos kann an den Spulen je nach Geschwindigkeit des Rotors einige Hundert Volt aufweisen und EMP/ESD Spitzen sind manchmal auch vorhanden.
Beides kann zu einer Zerstörung führen.

Bei den bestellte Oszis werden dieses mal Z-Dioden antiseriell eingesetzt und getestet.